Открыть полную версию сайта

Проект «Интервью»

Вальтер Аваков: «Фактически мы смогли создать в России новую отрасль экономики. Электронные торги. К ним нужно было написать инструкцию – так и появилась книга»

Вальтер Аваков: «Фактически мы смогли создать в России новую отрасль экономики. Электронные торги. К ним нужно было написать инструкцию – так и появилась книга»

Вальтер Ваганович Аваков — выпускник и ныне преподаватель МГИМО, доктор экономических наук, член Нью-Йоркской Академии Наук (США). Великолепный оратор и человек, способный увлеченно рассказывать о торгах и аукционах на всех четырех языках, которыми владеет. Создатель 12 систем электронных торгов в России («B2B-Center», «Fabrikant.ru» и др.). Эксперт в этой области с 2002 года. В 2019 году выйдет первая книга его цикла об истории, правилах и видах торгов. 

#Интервью_с_главредом сегодня с человеком, имеющим значительные заслуги в экономике страны. Передо мной — серьезный бизнесмен, эксперт и автор, который решился самостоятельно писать монументальный труд, требующий глубокий исторических исследований (о том, что Вальтер пишет сам, я знаю точно, потому что вместе с ним над рукописями работает редактор моего издательства).  И в то же время это настолько обаятельный, улыбчивый человек с тонким чувством юмора, прекрасным чувством слова,  что удовольствие от беседы затмевает первоначальную робость перед его свершениями.  

Любовь Бросалина: Вальтер, книга еще не вышла, есть ли у нее рабочее название?

Вальтер Аваков: Скромное. «Книга о торгах. История и практика проведения публичных торгов (очерки)». (В феврале 2019 года Вальтер, так и не придя к окончательному решению, запросил помощи в социальных сетях. Ждем-с. – Прим. ЛМБ.)

ЛБ: Вы ее пишете не просто так, а потому что в этих торгах вы — один из главных профи в стране. Есть такое дело? Кто вы, Вальтер?

ВА: Много-много лет назад мне по жизни повезло. В 2002 году меня пригласили в интереснейший проект: сделать систему электронных  торгов для «РАО ЕЭС России». На всю страну, для всего холдинга, а это по 7-8 предприятий в каждом из 89 регионов.

Тогда было много сломано копий: какая должна быть система, что она должна содержать, какую информацию аккумулировать, как работать. Но в конце концов мне удалось убедить организаторов проекта, что нужно торговую систему делать операционно. Они долго возражали, потому что это время, деньги, сложности для понимания пользователей системы. Но в результате моя концепция победила.

Я никогда не думал, что посмею замахнуться на исторические исследования. Вернее, что посмею положить их на бумагу в качестве своего взгляда на историю, своего мнения об этой жизни, только с ракурса проведения торгов, с которого никто никогда во всемирной истории не копался. И это наполняет мою душу отрадой и удовлетворением.

Никто не ожидал, но фактически мы при помощи одной системы для «РАО ЕЭС» и потом другой системы смогли создать в России новую отрасль экономики. Электронные торги.

Мы запрограммировали много видов процедур. И сегодняшние специалисты по закупкам, по сбыту, представители таких новых профессий как «эксперт по закупкам», «эксперт по снабжению» и даже «специалист по торгам» работают с тем, что зародилось в 2002 году.

Вальтер Аваков •	Конференция НефтеГаз-2013. На выставочном стенде моего нового проекта – Торговой Системы «Газнефтеторг.ру»Потом к этому процессу, в том числе и не без нашей помощи, подключилось государство. И сейчас все оперируют такими понятиями, как электронный конкурс, опрос предложений, запрос котировок, редукцион (то есть аукцион на понижение, голландский аукцион). Это такой специальный аукцион который идет на понижение цены, но в нем побеждает не тот, кто дал самую низкую цену, а тот, кто первый дал цену на понижение.

Так проходит цветочный аукцион в Голландии. Торги идут 7-10 секунд, стрелочка движется от 60-й секунды и обратно. И кто первым нажимает кнопку, чтобы не переплатить и чтобы не перехватили лот, тот и становится покупателем. Торги идут нервно!

 Это классический аукцион. Разумеется, он теперь весь электронный, но 100 лет назад это был сумасшедший дом. Вместе с историей, со всеми интересными деталями о цветочном аукционе у меня подготовлена отдельная глава для книги.

Когда я работал над проектом для «РАО ЕЭС России», ныне почившего в бозе, меня больше интересовали новые технологии: электронная передача данных, работа через интернет… но это были всего лишь средства доставки информации и ее хранения. Самым важным оказались сами торги, их логика проведения, участники, возникающие вопросы и конфликты о торгах.

В первой нашей системе мы напрограммировали порядка 20 видов торговых процедур. Поэтому в какой-то мере я могу себя считать экспертом в области торгов.

Подавляющее большинство злоупотреблений на торгах происходит из-за непонимания логики их проведения. Не обязательно все закупщики жулики и воры.  Уж я за 15 лет видел столько компаний и специалистов по закупкам, что могу однозначно сказать: жуликов там не больше, чем везде.

ЛБ: Первопроходцем-экспертом! А откуда у вас вообще эти знания?

ВА: Да в том-то и дело, что мы работали с экспертами, и я сначала даже не задумывался о сути торгов. Холдинг огромный, его жизнь регулируется многими регламентами и постановлениями. Был разработан специальный регламент по проведению закупок. Торги проводились в бумажной форме. Регламент писали консультанты, так что могу сказать, что создание первой системы с нашей стороны было бездумным. Нам надо было только запрограммировать все элементы торгов, не вникая, откуда они взялись и почему выглядят так, а не иначе. У нас не было времени разбираться, вникать, откуда там растут ноги. Мы же от бизнеса идем. Лучше — это быстрее.

Вальтер Аваков Конференция ГК Росатом в 2011 году Ответы на вопросы•	Конференция ГК «Росатом» в 2011 году. Круглый стол и ответы на вопросыНо когда я создавал «Фабрикант», крупную российскую межотраслевую систему торгов, то пришлось скрещивать ужа и ежа. У нас ведь все предприятия великие! Никто не хотел торговаться по стандартам закупочной деятельности других компаний. «РЖД» не хотел по стандартам «Росатома», а «Росатом» не признавал правила «Ростелекома». Стандарты разные не потому, что консультанты их придумывали, зарабатывая деньги; просто процесс закупок и необычные требования к проведению торгов были вызваны спецификой рынка. Где-то они были оперативные: направленные на погашение конфликтов, ликвидацию аварий; где-то системные. Некоторые торги шли по полгода с двумя предварительными квалификациями. Тот же контракт на строительство атомных станций мог идти 3-4 года. И там необходимо было учесть много элементов.

Так что на портале «Фабрикант» у нас набрался целый зоопарк торговых процедур: 52 вида! Одних только аукционов было 17 видов. Во все это приходилось вникать, и ситуация в какой-то момент вышла такая, что взвыли все – и сотрудники компаний, и клиенты, которым приходилось во всем этом разбираться.

И меня как авторитетного интеллектуала в этой области попросили написать шпаргалку, для чего нужны все эти элементы и откуда они вообще взялись.

Представьте: приходит на портал сбытовик компании, производящей опорную арматуру, и ему нужно участвовать и в торгах «РЖД», и в торгах «Росатома». И он понемногу, но быстро сходит с ума, потому что торги у всех по разной логике проходят, несмотря на то, что называются одинаково! А ему ошибаться нельзя, иначе он просто вылетает с торгов или не побеждает.

И я пообещал своим сотрудникам, что напишу им такую шпаргалку. Однако когда я начал копаться в интернете, не только в русскоязычном, но и, благодаря своему знанию нескольких иностранных языков, в англоязычном, франкоязычном, испаноязычном, я понял, что никаких системно собранных материалов о видах торгов, об их происхождении не существует! Нет их в мире, вообще! Естественно, мне и пришла идея: почему бы не написать книгу?

Отдельно я буду рассказывать про рынок рабов. Вы увидите крестоносцев с неожиданной стороны и откроете другой мир пиратов, к которому вы не привыкли. Я расскажу, какую лепту внесли в проведение и организацию торгов персы, арабы, турки, евреи, армяне. Будет глава «Публичные торги и публичные женщины», чтобы вы смогли понаблюдать, как гейши, гетеры, куртизанки участвовали в торгах, вели их и организовывали. 

ЛБ: По долгу своей службы я часто сталкиваюсь с этим «почему бы не написать». И первый ответ: потому что это долго и трудно, нужно набирать буковки, копаться в источниках. Это приемлемо, когда ты юный студент и готов сидеть в библиотеке, обложившись фолиантами, а когда тебе лет побольше, да ты еще и профи, эксперт, и ты не последний человек в экономике страны… вроде как и некогда этим заниматься! Нужно, видимо, иметь любовь к этой деятельности, очень большой интерес, чтобы самому все писать.

Я к чему веду: честно скажу, что написание таких книжек часто заказывают с нуля. Клиент дает фактуру, помогающий писатель создает красивый текст. И вот сейчас в интервью я официально заявляю: Вальтер пишет книгу сам. Но почему? Откуда время, силы, желание?

ВА: Я благодарен Господу Богу, что он меня продвинул на эту дорогу. На участие в проекте по созданию систем электронных торгов. Вообще-то я человек творческий. Но в жизни много времени потратил,  чтобы получить хорошее образование, поступить в МГИМО, хотя еще с юности чувствовал склонности к другим профессиям. И к писательству я всегда чувствовал влечение, и к преподаванию. Мне часто говорят, что когда я объясняю, только идиот не поймет. Буквально на днях меня пригласили читать в МГИМО специальный курс лекций по торгам (это произошло после переговоров с издательством ВУЗа о выпуске моей первой книги). И вот теперь я с гордостью и трепетом приступаю к работе с двумя группами магистратуры в качестве преподавателя. МГИМО, как интеллектуальная вершина, которая подавляющему большинству людей представляется далекой и недостижимой, была когда-то мной взята, а теперь и освоена! 

В некотором роде все эти качества я успешно реализовывал и раньше в рамках поддержки систем электронных торгов. И потому я благодарю Господа, что он меня подвинул на путь их создания. Именно подвинул, не подвигнул, ведь это было не мое решение, меня пригласили это сделать.

Вальтер Аваков Позитивные практики - встречи с клиентами компании Фабрикант-ру в 2013 годуБуквально за 3 месяца была создана наша первая система.  Она была красивая, стройная, изящная, абсолютно новая не только для российского рынка но и для многих специалистов из области IT, для всех интернет-консультантов. Но мы достаточно быстро поняли, что простые граждане, специалисты по закупкам, по снабжению, по продажам не смогут быстро разобраться в системе. Да, есть колл-центр, обучающие семинары, но мы пришли к выводу, что нужно писать инструкции, причем намного более дружественные, чем сопроводиловки к лекарствам или пылесосам.

И поскольку создавал системы я, то лучше меня никто не мог написать эти инструкции. Вот где мне пригодились и писательские, и преподавательские наклонности! За 15 лет мне пришлось провести огромное количество обучающих семинаров, выступлений, презентаций. Занимаясь разработкой систем электронных торгов, а их уже больше двадцати, я фактически реализовываю свои скрытые возможности, которые оставил, когда ушел в бизнес.

Естественно, со временем у нас появились технические писатели, я уже этим не занимался, но навык разъяснять простым языком сложные вещи остался. Поэтому когда встал вопрос написания «шпаргалки», я оказался наилучшим для этого кандидатом.

Торги не представляли особого интереса ни для историков, ни для летописцев, и теперь приходится по крупицам собирать материалы из дневников странствующих монахов, из старых записей купцов, рыться в купеческих таможенных книгах или журналах налоговых недоимок, в донесениях резидентов разведок или послов, в биржевых или ярмарочных уставах. Обычно историки такие документы исследуют мало.

Я человек увлекающийся, люблю и умею самостоятельно проводить исследования. Окунувшись в работу по сбору материала, я и вовсе понял, что передоверить кому-то формирование текстов будет сложно. Например, сейчас я описываю эпизод о том, как римский папа Лев X в погоне за дополнительными прибылями папской курии решил организовать торги по продаже индульгенций по всей Европе. В этом эпизоде пока написаны 11 страниц текста, и это только треть из того, что будет. Но мне для этих 11 страниц пришлось собирать материалы 2 месяца и потом недели две, ломая мозги, вычищать текст 42 страниц, переводя на доступный язык всю эту сложно воспринимаемую религиозную и околорелигиозную литературу, от исходников до комментариев, наполовину переложенных на русский язык. И оставил только емкие, краткие и понятные людям выжимки.

Передо мной стоит непростая задача: я должен, как проводник, абсолютно простым языком рассказать людям о сложных вещах. Для меня важно не показать читателю, какой я умный, и  взрастить в нем очередной комплекс неполноценности, а, наоборот, показать, что торги с их элементами и проблемами объясняются очень просто.

Так получилось, что мы создали в России целую отрасль электронных торгов и новые профессии: закупщик, тендерный специалист, специалист по торгам

Надо любить искусство, а не себя в искусстве. Поэтому я решил писать не просто методическое пособие — этого материала в интернете навалом, а именно краткий экскурс в историю. Беру  какой-то элемент предварительной квалификации, или вскрытие конверта, или некую форму проведения торгов и пишу, зачем это надо. Показываю читателю, что такое было в истории не единожды, во все времена и при разных правителях. Понятное дело, были отличия, но логика проведения тех или иных процедур сообразуется с человеческой логикой. Римская, Византийская и Османская империи действовали одними тактиками, но применяли их по-разному.  

ЛБ: Это же какие пласты истории нужно было перелопатить, чтобы все охватить!

ВА: Пока я собирал материалы и писал первые главы, у меня несколько раз поменялась не только концепция книги, но и концепция представления информации.

Сначала я сделал «шпаргалку» в 50 страниц, разжевал все детали, но не приводил примеров. Когда я ее перечитал - понял, что она ничем не отличается от любой моей инструкции, размещенной на портале. Кто-то ее поймет, кто-то нет, но и тем и другим будет скучно.

И тогда я первый раз изменил свой подход к написанию  книги. Я решил искать исторические примеры и погрузился в настоящее исследование. И оказалось - поле непаханое!! Обычно историки пишут о правителях, о войнах, о договорах и конференциях, немножко о народе, немножко об экономике. Есть узкие специалисты, которые пишут, например, о государственных печатях в средневековой Персии. Но торги были настолько элементарной ежедневной сущностью везде, начиная от Древней Греции и заканчивая средневековым Китаем, что никто на них не обращает внимания!

Так что на портале «Фабрикант» у нас набрался целый зоопарк торговых процедур: 52 вида! Одних только аукционов было 17 видов. Во все это приходилось вникать, и ситуация в какой-то момент вышла такая, что взвыли все – и сотрудники компаний, и клиенты, которым приходилось во всем этом разбираться.

•	2013 год. Подготовка к новогоднему празднику. Вальтер Аваков в проекте Интервью с главредомКогда Гиляровский писал свою книгу «Москва и москвичи», все удивлялись: кто это будет читать? А сейчас для нас это просто кладезь деталей быта, элементов жизни, которую мы потеряли. С торгами получилось еще хуже. Они не представляли особого интереса ни для историков, ни для летописцев, и теперь приходится по крупицам собирать материалы из дневников странствующих монахов, из старых записей купцов, рыться в купеческих таможенных книгах или журналах налоговых недоимок, в донесениях резидентов разведок или послов, в биржевых или ярмарочных уставах. Обычно историки такие документы исследуют мало. Поэтому я на себя взвалил гигантский труд.

ЛБ: Вы самостоятельно изучаете эти источники?

ВА: Когда? У меня еще и бизнес есть, я руковожу проектами, подо мной находятся люди со своими планами развития, надо мной стоят руководители и акционеры разных компаний, с которыми я работаю. Это отнимает массу времени, поэтому у меня больше нет возможности самому проводить исследования.

Что мог,  конечно, делал сам, но сейчас у меня есть один помощник — профессиональный историк-архивист Александр Андреев. Благодаря ему я могу сосредоточиться на обдумывании концепции, на анализе материалов и конструировании текстов, а всю фактическую базу он старается мне подбирать и добросовестно присылать.

И как только я немного освободился от архивной работы, у меня случилось второе переформатирование концепции.

Сначала я писал о торгах, об их элементах, но это, как я сейчас называю, было «тупое изложение». Я брал, скажем, тему «Предварительный отбор участников» и рассказывал, что он, мол, проходил так и этак, был предназначен для того и этого, а фактически с такими же элементами мы сталкиваемся у пиратов на Сицилии или в Древнем Египте. Примеры я старался приводить кратко, чтобы не утомить читателя и не уводить его от основной темы главы. Но как-то я шел по улице, думал над очередным эпизодом, и мне пришла мысль, что я все пишу неправильно.

Буквально за пару дней до того, как меня прошибла эта мысль, я стал обращать внимание, что в метро, в приемных чиновников, в парке на скамейке люди читают и воспринимают информацию по-другому.

— В головах у нас много глупых штампов и дешевых стереотипов, в том числе и про индульгенцию. Все говорят, что это письменное освобождение от грехов за деньги.
— А что, не так?
— Отвечаю сразу: абсолютно не так.

Почему сейчас снимают ремейки и сиквелы фильмов 50-летней давности?  Сейчас мысль движется иначе. Старые фильмы были сняты другими руками, их смотрели другими глазами и воспринимали другими мозгами. Например, подача материала, пусть меня простят знатоки, методом Тургенева и Чернышевского, устаревает. Чернышевский в свое время в литературе был как сегодняшний Илон Маск в технологиях! Он перевернул принципы подачи информации. Сейчас – другие времена. Спокойное, размеренное, пусть даже и со скандалами, как у Толстого, изложение материала имеет место быть, но постоянно в одном и том же режиме подавать информацию при сегодняшних скоростях жизни — бесполезная работа. Сознание у многих людей требует динамики, люди мыслят клипово, быстрыми сменами картинки. Их внимание перебрасывается вспышками, а не просто переходит из одного угла в другой. Вот и информация должна подаваться вспышками.

Когда я изучал источники, то читал много скучных научных академических произведений, начиная от Брокгауза и Ефрона и заканчивая Фернаном Броделем, а также великим и всеми забытым Иосифом Кулишером, нашим российским историком-экономистом, на трудах которого и вырос французский ученый. Бестселлеры Броделя, два трехтомника «Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II» и «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв.», написаны очень детально, с отсылками, мелкими подробностями. Изучая их, современный человек начинает засыпать.

И вот я решил, что надо переформатировать не только конструкцию книги, но и метод подачи информации. Поэтому я перешел от стандартного классического преподнесения сведений к рассказам об известных исторических событиях с необычных ракурсов. Я не использую дешевых приемов вроде скандала, но история сама по себе круче любого художественного вымысла. В ней достаточно фактов, персонажей, что позволяет конструировать не только интересные эпизоды, но и подавать их с совершенно неожиданных точек зрения.

Фактически мы при помощи одной системы для «РАО ЕЭС» и потом другой системы смогли создать в России новую отрасль экономики. Электронные торги. 


Многие из нас с уроков истории запомнили, что, скажем, у Александра Македонского была фаланга — огромное войско, растянутое по всему полю боя, сложно и обойти ее, и подойти к ней из-за длинных копьев, сарисс. А справа и слева от фаланги были хорошо вооруженные конные войны. Казалось бы, стереотип «фаланга — длинные копья — ровное поле» отложился у всех. Но оказывается, основные свои победы Александр Македонский совершил не на ровном пространстве, а на пересеченной местности. И сила фаланги была не в том, что она, как кирпич, давила врага, а в том, что фаланга была потрясающим боевым порядком построения и перестроения. Что она того же Дария встретила в персидском походе и победила на пересеченной местности. Об этом никто не знает. А ведь у Александра было всего два сражения на равнине, и вот там фаланга действовала, не разрушая строй. Таких неожиданных открытий в истории очень много. Этот пример не из области торгов, конечно, просто он красноречив.

Поэтому я и решил дать себе в очередной раз труд все пересмотреть и подобрать нестандартные примеры. Только это делает книгу по-настоящему вкусной, и только благодаря таким  примерам люди быстрее осознают, что такое предварительный квалификационный отбор и вскрытие конвертов.

ЛБ: Теперь подробностями вы не пренебрегаете, если брать во внимание эпизод про торги индульгенциями, где у вас уже написано 11 страниц и это еще не предел.

ВА: Я просто не мог написать про индульгенции вскользь.  Мы с вами в начале 21 века стоим, но в головах у нас много глупых штампов и дешевых стереотипов, в том числе и про индульгенцию. Все говорят, что это письменное освобождение от грехов за деньги.

ЛБ: А что, не так?

ВА: Отвечаю сразу: абсолютно не так.

ЛБ: А я помню картинку из школьного учебника, где некий грешник стоит на коленях и просит индульгенцию у странствующего монаха...

ВА: Книги, статьи, исследования 20 века, не считая советскую историческую литературу, настолько замазали истину и настолько были сосредоточены на результате процесса, что у людей нет возможности докопаться до истины.

Вальтер Аваков Соколиная охота май 2018И я решил написать, как  торговали индульгенциями. В Ветхом Завете было настолько жесткое, почти жестокое отношение к верующим, что грех практически невозможно было отмолить. Он был пожизненный. До самой смерти. Именно поэтому христианская религия не находила отклика у других народов. Тяжелая религия была. Никто такие вещи не рассказывает слушателям, и я именно на это делаю упор.

А потом состоялся второй заход на души людей. Появился Новый Завет. И там - одна из благих вестей для верующих: грехи прощаются, их с собой всю жизнь таскать не надо! Но прощает грехи Господь Бог, а не люди. Да и то после смерти.

Отрывок из первой книги Вальтера Авакова. 
«Mea culpa!» - «Проездной билет» для грешников

Индульгенции. Многие историки и прогрессивные публицисты убедили всех в том, что в истории человечества нет более циничного и отравительного явления, чем продажа индульгенций. Апофеозом этого малодостойного действа стала инициатива папы Льва Х объявить торги на откуп по продаже индульгенций. В результате католическая церковь, с подачи бунтующего Мартина Лютера, получила мощнейший церковный раскол западного христианского мира, Реформацию и протестантство.

Всё так. И всё не так! Индульгенции – пожалуй, одна из самых непростых тем для понимания современным человеком. Больше ложных исторических штампов и позорных клейм человечество поставило, наверное, только на Крестовые походы и на Алжирских пиратов. Но стоит, все же признать, что ни один исторический процесс, каким бы драматичным он ни был и как бы долго он ни продолжался (будь то завоевание Америки, создание колониальных империй, Святая Инквизиция или Монголо-Татарское Иго) не приводил к таким радикальным последствиям, как это произошло с индульгенциями. Как говорится: «Начали за здравие, а кончили за упокой!» Но в данном случае уместнее было бы сказать: «Благими намерениями вымощена дорога в ад».

...

Не случайно католический писатель Зиберт вынужден был писать: «Вся атмосфера позднего Средневековья проникнута погоней за индульгенциями». Правда, 26 мая 1898 г. папа Лев XIII утвердил декрет Конгрегации индульгенций и реликвий, воспрещавший давать частичную индульгенцию на срок более 1000 лет.

До ХIII в. индульгенции выдавались папами, как отпущение грехов, содеянных в прошлом или настоящем. С начала XIII в. индульгенции начали уже выдаваться как отпущение и тех грехов, которые грешник намеревался или рисковал содеять в будущем. Индульгенции за подписью папы продавались во всех церквях, на площадях и ярмарках совершенно открыто. Можно было покупать прощение «будущих грехов» на известный срок: на год, два, три и т. д. Причем если ты имел деньги, то можно было купить прощение не только себе, но и своим родным и друзьям.

Индульгенции могли выдавать не только папы, но и папские легаты, правящие епископы и аббаты, а также представители нищенствующих монашеских орденов. Кроме того, существовали священники, «профессионально» занимавшиеся распространением индульгенций – «квестарии». Это были самые настоящие sales-менеджеры, т.е. в нашем понимании «продавцы» (или «продажники»). А поскольку каждый их наших читателей не раз сталкивался со специалистами такого профиля, то все мы понимаем, что для любого продавца (неважно что он продает) главным мерилом его успеха является – побольше продавать и желательно, подороже. Со времен квестариев, за прошедшие 800 лет ничего не изменилось! Мало того, что это были люди малообразованные и не понимавшие всех тонкостей продаваемого ими документа, квестарии шли на всевозможные уловки и обманы для того, чтобы продать побольше индульгенций (у квестариев тоже был свой KPI!). В увеличении продаж не меньше квестариев были нередко заинтересованы и сами папы, стремившиеся, в поисках увеличения доходов, удовлетворить спрос на «легкое» прощение грехов.

В процессе «работы с клиентом» квестарии не только сами путали понятие вины (culpa) и наказания (poena), но и сознательно запутывали и без того малограмотных и необразованных покупателей, убеждая их в том, что индульгенции могут избавлять «и от вины, и от наказания» (а culpa et poena), то есть прощать сам грех. В массовом сознании людей это представление стало ошибочно распространяться на все другие виды индульгенций, что стало с середины XIII в. находить место даже в работах ученых богословов. Одно заблуждение, таким образом, порождало собою ряд других. Кроме того, некоторые квестарии не брезговали заниматься обманом, подлогом и мошенничеством, таким, как продажа фальшивых индульгенций, а также фальшивых реликвий, что сопровождалось ими подчас запугиванием верующих, угрозами отлучения их от церкви и осуждения на вечные муки.

Именно злоупотребления квестариев подтачивали в широких слоях населения веру в святость Церкви, вызывали негодование и осуждение со стороны простых людей и привели, в конечном счете не только к дискредитации индульгенций, но и к расколу в самой Католической Церкви и Реформации.

Не следует думать, что Церковь и все священнослужители безоговорочно и единодушно поддерживали идею продажи индульгенций, да еще в такой циничной форме, которую демонстрировали квестарии. Отнюдь нет! Наоборот, с определенного момента недовольство внутри Церкви, как и внешняя критика привели к бурному и широкому обсуждению практики продажи индульгенций. Дарение или предоставление индульгенций – это было нормально и вполне в компетенции Церкви (как доброжелательная милость), а вот продажа индульгенций за деньги вызывала массу споров в обществе, очных дискуссий иерархов Церкви и заочных осуждений (или насмешек) мыслителей того времени.


Как средневековый человек  представлял себе схему жизни? Вот он живет на Земле, умирает и не попадает ни в рай, ни в ад, а в чистилище. И там он мается и там должен искупить свои грехи. Или оставшиеся в земной жизни родственники за него их искупают.  Только тогда он из чистилища попадает либо в рай, либо… ну, как получится.  

А чтобы искупить, нужно исповедаться, получить не отпущение грехов, а осознание того, что ты совершил грех и священник к тебе милостив. Фактически во время исповеди он налагает на тебя епитимью — наказание за то, что ты грех совершил, но пришел раскаяться. И наказание может быть, например, прочитать 50 раз определенный псалом. Это временное наказание, и индульгенция освобождала именно от него!

Церковь — первая после государства сила, управляющая людьми. Я в книге честно пишу, что вся система жизни была устроена так, что человек, что бы он ни делал, всегда совершал  что-то, за что ему нужно было каяться. Грехи были простительные и непростительные, вольные и невольные, против Бога, против людей и против себя самого... Если ты совершил такой грех, что тебе в чистилище 100 дней маяться, то ты можешь купить индульгенцию, чтобы тебе здесь 100 дней не читать молитвы. Есть даже специальный термин «покаянные практики».

И потом, индульгенции были не только платные. Они предоставлялись на все благородные дела:  на содержание больниц, госпиталей, поддержку потерпевших кораблекрушение, на строительство университетов и нецерковных школ.

Существует стереотип в отношении крестоносцев: якобы их отправили на Восток, потому что очень много в Европе развелось пассионариев, они бегали по дорогам и, за неимением войны, грабили феодалов. Это правильно, но была еще одна причина: все крестоносцы  получали пожизненную индульгенцию. Не прощение грехов, но освобождение от наказания за грехи. Эта разница оказалась важна, потому что из нее потом прорастали все злоупотребления и обманы, и, конечно, фальшивые индульгенции.

Почему я обо всем этом написал? Я не могу позволить себе писать о торгах, о продаже индульгенций прежде, чем расскажу людям,  что это такое на самом деле. Это будет нечестно по отношению к современному читателю, который и так на 90% кормится стереотипными и ложными представлениями. Мне совесть не позволяет так обращаться с читателем. И мне кажется, что такой подход — поворачивания с других ракурсов стандартных ситуаций и внимательного разбора деталей — важнее, чем описание переторжки или предварительного квалификационного отбора.

Я должен, как проводник, абсолютно простым языком рассказать людям о сложных вещах. Показать, что торги с их элементами и проблемами объясняются очень просто.

ЛБ: Безусловно. А тогда такой вопрос: кто будущие читатели вашей книги? Книга о торгах вроде бы узкоспециализированная. Но после ваших пояснений…

ВА: Так получилось, что мы создали в России целую отрасль электронных торгов и новые профессии: закупщик, тендерный специалист, специалист по торгам, поэтому читателей может быть немало. Статистические данные говорят: только в электронных торгах (например, в госзакупках) участвует не меньше миллиона компаний. И, естественно, учреждения и администрации областей, городов:  детские сады, школы, больницы, разнообразные ФГУПы, МУПы, остальные предприятия. Я не говорю уже о таких, как «Газпром» или «Роснефть». Все они участвуют в электронных торгах. А если круг юридических лиц -- участников торгов примерно 1,5 миллиона компаний и если в каждой есть хотя бы один сбытовик или снабженец, то это уже 1,5 миллиона человек, которые с 9 утра до 6 вечера работают в системе торгов. А ведь существуют отделы по пять, десять, сорок человек! Так что читатели у меня есть.  

У большинства  этих специалистов есть масса вопросов: почему так, а не иначе; почему обязателен предварительный отбор, вскрытие конвертов, публикация протокола определения участников и только потом оценка предложений.

Подавляющее большинство злоупотреблений на торгах происходит из-за непонимания логики их проведения. Не обязательно все закупщики жулики и воры.  Уж я за 15 лет видел столько компаний и специалистов по закупкам, что могу однозначно сказать: жуликов там не больше, чем везде. Просто знаменитый принцип 20/80 говорит о том, что 10% будут всегда воровать, еще 10% не будут никогда, это против их природы, а 80% - по обстоятельствам. Просто потому, что так вокруг принято или они не могут изменить сложившийся порядок вещей.

Я согласился на проект создания системы электронных торгов еще и потому, что он выводит многие процессы из черной зоны в зону честности, порядочности, быстроты, открытости, прозрачности. В моей многолетней практике больше встречалось таких людей, кто присылал свои предложения, как улучшить систему, чтобы она работала удобнее, правильнее (мы же тоже ошибки совершаем). И фактически я пишу книгу для всех этих специалистов.

Как-то я шел по улице, думал над очередным эпизодом, и мне пришла мысль, что я все пишу неправильно.

Заметьте, у врачей, учителей, инженеров есть книги и для них, и про них. Для закупщиков есть много материалов: корпоративные стандарты, всевозможные предписания... А вот про закупщиков или тендерных специалистов не написано ничего. А профессии очень интересные, они так или иначе существовали всегда, просто в разные времена за торги отвечали разные люди. В Британии — сотрудники адмиралтейства, во Франции, Италии, Османской империи — служащие казначейства. Сегодняшние поколения об этом не знают, и почему бы им не рассказать?

ЛБ: Поскольку вы внутри с системы, то вам, наверное, будет не слишком сложно донести ее до читателя. А люди, которые находятся за пределами системы закупок, которые увлекаются историей, редкими фактами, смогут книгу прочесть? Она будет в свободном доступе?

ВА: Да, конечно.

В книге есть отсылки к истории разных стран, разных поколений. Я так сделал намеренно, чтобы не зацикливаться на истории Европы или России, а показать что в Индии, в Китае, у арабов, персов было накоплено много интересного.

Вальтер Аваков в проекте Интервью с главредомУ современного человека из большого города все отформатировано, начиная от еды в кафе «капучино — тирамису — салат «цезарь» и заканчивая кнопками в лифте, остановками автобуса. В его голове нет средневекового Китая, нет древней Персии, Карфагена. В лучшем случае — кусочек древней Греции, императорского Рима, немножко галлов, которые с римлянами сражались, а также куски из истории России и фрагментарно что-то о Европе. Скажем так, куски знаний о цивилизации белого человека. В какой-то мере и школьные учебники истории на это повлияли, но скорее всего, мы просто живем не в самой отсталой стране, а поскольку за последние 30 лет к нам пришло много отформатированных процессов из западных демократий, то в голове современного человека оседает больше картинок европейской жизни. А я немало уделяю внимания и другим странам. Не только для того, чтобы показать, что торги были везде, но и для того, чтобы читатели получали удовольствие от разнообразия.

Я не использую дешевых приемов вроде скандала, но история сама по себе круче любого художественного вымысла. В ней достаточно фактов, персонажей, что позволяет конструировать не только интересные эпизоды, но и подавать их с совершенно неожиданных точек зрения.

Думаю, круг читателей моей книги очень широкий. Ее можно открывать и читать с любого места

Понятно, что есть отдельные главы, которые касаются древности — Междуречья или Египта фараонов, Карфагена или Древней Греции. Там есть довольно много забавных примеров. Чувствую, что про императорский Рим будет отдельная книга. Я нисколько не комплексую, что это будет «пляжное» чтиво. Меня, наоборот,  радует, что люди смогут читать книгу в шезлонге у бассейна,  в поезде и самолете, с любого места и в любом состоянии.

Будут отдельные главы, которые касаются купцов и негоциантов — про их правила проведения торгов или продажи товаров. Конечно, о торговых городах, гостиных дворах, караван-сараях и ярмарках. Отдельно я буду рассказывать про рынок рабов. Вы увидите крестоносцев с неожиданной стороны и откроете другой мир пиратов, к которому вы не привыкли. Я расскажу, какую лепту внесли в проведение и организацию торгов персы, арабы, турки, евреи, армяне. Будет глава «Публичные торги и публичные женщины», чтобы вы смогли понаблюдать, как гейши, гетеры, куртизанки участвовали в торгах, вели их и организовывали. Естественно, мне не удалось обойти такую тему, как «Церковь и торги», потому что церковь составляла главную часть жизни древних и, тем более, средневековых людей. Будут отдельные главы про меновую торговлю и деньги, про откупы и откупщиков. О возникновение бирж. Биржи — это просто квинтэссенция торгов! Кроме того, я планирую написать отдельные главы по странам:  о России, Германии, Китае, Индии... А еще о том, чем я действительно увлекся в процессе написания, — продуктовыми аукционами, торгами по кофе, чаю, сахару, какао, шоколаду...

Когда я начал копаться в интернете, не только в русскоязычном, но и, благодаря своему знанию нескольких иностранных языков, в англоязычном, франкоязычном, испаноязычном, я понял, что никаких системно собранных материалов о видах торгов, об их происхождении не существует! 

Колониальные товары пользовались бешеной популярностью, были престижными, не для всех доступными. Чтобы выручить за них как можно больше денег  и чтобы никто не обижался, проводились торги. В этих торгах даже старые коммерческие связи не работали! Допустим, у купца в другой стороне был контрагент, которому он сдавал товар на реализацию, потому что купца могли ограбить и обмануть. Но при продаже колониальных товаров  даже этот многолетний контрагент становился в очередь с другими покупателями и участвовал в торгах.

Я увлекся продуктовыми аукционами и написал главу про торги по кофе. Ну а как же без чая? Написал про чай, и получилось в 3 раза больше, чем про кофе. Но с историей, людьми, с видами чая. После этого я решил написать про торги по металлу. Я ее как раз пишу.

В один момент мне стало понятно, что писать можно отдельными книгами. Таким образом у меня собраны пираты, так пишутся пушные аукционы, так я планирую рассказать про соль, перец и другие специи. Сейчас у меня получается книга-развлечение, где собрано много интересного о торгах. Когда выйдет первая книга, я смогу предложить читателям обращаться ко мне с идеями, о чем писать.

ЛБ: Полтора миллиона читателей закидают вас идеями. Сориентируйте примерно по срокам, Вальтер. Когда мы увидим что-то определенное?

ВА: Я работаю над книгой в хорошем темпе, но порой у меня случаются озарения, и тогда приходится переформатировать готовые материалы.

В свое время вы, Любовь, подали мне сумасшедшую идею: расписать то, что у меня было на трех страничках вступления, на целую книгу. Так что книгу под рабочим названием «Начало» я дисциплинированно писал все лето. Писал-писал, но переформатированная концепция подачи информации начинает брать свое.

Я не могу позволить себе писать о торгах, о продаже индульгенций прежде, чем расскажу людям,  что это такое на самом деле. Это будет нечестно по отношению к современному читателю, который и так на 90% кормится стереотипными и ложными представлениями.

В первой книге я пишу о том, что будет в остальных книгах, но не думайте, что это чуть расширенное краткое содержание. Наоборот, я задумался, благодаря вам, о логике, об истоках возникновения мысли о торгах, о том, почему в разные времена разные люди приходили к необходимости провести именно конкурентную процедуру. Понятно, что торги появились не от хорошей жизни и во многих случаях являлись спасением . Они помогали или скорее продать, или продать дороже, или нагнать ажиотаж, потому что товар престижный. Порой без торгов невозможно было решить проблему. Вот об этом первая книга-вступление, за что вам, Любовь Михайловна, низкий поклон и большое спасибо.

ЛБ: Вам спасибо, Вальтер. Я вот слушаю и думаю, то что вы мне рассказали только половину процента от того, что будет. Это же собрание сочинений, и оно, наверное, будет ужасно дорого стоить.

ВА: Меня этот вопрос в один момент тоже стал сильно беспокоить. Взглянув на краткое содержание книги о торгах, я представил себе шеститомник, который я буду писать еще лет двенадцать, больше ничем не занимаясь. Да, я из себя все выложу, освобожусь от всего, чем я беременный хожу. Но шеститомник мой никто не будет читать в таком виде.

И дело не в деньгах или актуальности, а в объемах. Современный человек такие толстые книги не читает. Максимум страниц на 200 и чтобы в удобном формате. Не покетбук, но чтобы спокойно кинуть в портфель или сумочку. А вот шеститомник он никогда не прочитает, даже если купит. И в отпуск не возьмет. И получается бесполезная работа.

Но я вовремя получил от вас конструктивный совет: сделать серию книг. И хочу вас за это поблагодарить.

Мы пришли к выводу, что нужно писать инструкции, причем намного более дружественные, чем сопроводиловки к лекарствам или пылесосам.

ЛБ: Это моя была идея? По-моему, ваша. Давайте так: вы подумали об меня и пришли к решению.

ВА: Пусть она будет ваша, потому что профессионал в этом деле вы.

Да, поговорив с вами я понял, что писать надо небольшими емкими книгами. Каждая может включать в себя несколько тем или даже одну. Могу сразу сказать, что главы «Чайные аукционы» или «Пираты» — это фактически отдельные книги. А если туда еще добавить картинки и карты, которые обязательно должны быть, то получаются вполне себе нормальные книжки.

ЛБ: Вы сказали, что дисциплинированно пишете книгу. Как это сообразуется с вашим наверняка загруженным рабочим днем?

Вальтер Аваков в проекте Интервью с главредомВА: Утро я посвящаю телефонным звонкам, решению проблем, ставлю задачи перед людьми, проверяю почту. У меня обычно в работе по 2-3 проекта; какие-то заканчиваются, какие-то начинаются. Далее в моем интеллектуальном и физическом режиме дня есть время, которое я посвящаю написанию книги. Тут подключаются все мои интересы и увлечения.

Я никогда не думал, что посмею замахнуться на исторические исследования. Вернее, что посмею положить их на бумагу в качестве своего взгляда на историю, своего мнения об этой жизни, только с ракурса проведения торгов, с которого никто никогда во всемирной истории не копался. И это наполняет мою душу отрадой и удовлетворением.

ЛБ: Я понимаю очень хорошо, о чем вы говорите, и я желаю вам это сохранять.

ВА: Спасибо большое.

Вернуться в раздел «Интервью» Написать главреду

Что еще почитать?

Евгений Ойстачер: «Моя книга не для стартаперов, а для тех, кто уже прочувствовал все прелести бизнеса» Евгений Ойстачер: «Моя книга не для стартаперов, а для тех, кто уже прочувствовал все прелести бизнеса»
16 января 2019 г.
Российский предприниматель, эксперт в построении успешного и постоянно растущего бизнеса с выручкой более 5 млрд рублей издал книгу про масштабирование бизнеса.
Виктор Уманский: «Я стараюсь создать инфраструктуру — сайт, соцсети, чтобы читателям было удобно» Виктор Уманский: «Я стараюсь создать инфраструктуру — сайт, соцсети, чтобы читателям было удобно»
4 декабря 2018 г.
Виктор Уманский, на мой взгляд, принадлежит к поколению авторов, которые предпочитают брать судьбу своей книги за шиворот и разворачивают туда, куда им надо.
Василий Вдовин: «У писателей и поэтов меньше инструментов для профанации, чем у художников. Там либо ты дурак, либо обманываешь» Василий Вдовин: «У писателей и поэтов меньше инструментов для профанации, чем у художников. Там либо ты дурак, либо обманываешь»
20 октября 2018 г.
Крысы и кошки, кисти и палитры, проза как болезнь и стихи как легкий вздох — в интервью с Василием Вдовиным.